适用的就是合理的

适用的就是合理的

——上海大学美术学院教授刘森林访谈

5月18日下午，本刊记者采访了上海大学美术学院教授、中国室内装饰协会设计委员会（华东）主任刘森林。刘教授是上海大学室内设计专业的硕士生导师，也是国内顶尖的室内装饰设计专家，在教学和研究工作上硕果累累。他的《刘森林中华传统人居环境文化研究书系》大型系列丛书的第二部《中华陈设》已经出版，在业内产生了较大的影响。

刘教授今年47岁，上浅下深的休闲打扮，普通而传统的平头，不大却有神的眼睛，专而博的谈吐，透射着儒雅。他对家具的研究是跨学科和多视角的。早在1998年，他就出版了《中国家具》一书。让我们来品品，他是怎样“阅读”古典家具的。

记者（以下简称“记”）：您是室内设计专家，请向读者简单介绍一下传统室内设计好吗？

刘教授（以下简称“刘”）：简单地说，我国古代的室内设计，主要由室内陈设和室内装修两大部分组成。室内陈设是在室内装修的基础上，对家具、照明灯具、生活器具、楹联匾额、装饰织物、陈设物品、艺术与工艺品以及绿化盆景等，进行功能和审美方式的综合规划和设计布置。

记：那家具与室内陈设是一种什么关系呢？

刘：室内家具摆放是室内陈设的重要组成部分，家具可以确定室内的整个格调及布局。你们不是《中国红木古典家具》杂志社吗？我们可以重点谈家具。

记：过去的家具及家具陈设与当时的社会制度有什么关系？

刘：关系很大，家具表层的底里，需满足或实现礼制的需要，过去什么人坐什么位置，不能随便坐。您是什么级别，就在什么层面说话，这就是等级。家具及家具的陈设在某种意义上体现这种等级。

记：礼制对不同区域家具的影响都一样吗？

刘：不一样，在使用场所上，基本从皇宫、官府、文人士大夫到百姓这条线，越往下影响越小，反之越大。在空间上，离京城越远的影响越小，反之越大。

记：古典家具对礼制的影响是接受的还是排斥的？

刘：应该说，家具的很多变化是在这种两难抉择中的智慧体现。相对来说，民间家具比较随意，顺势发挥得多一点，在一些结构点上偶尔会俏皮一下，把个人的兴趣和技艺露出来。皇宫家具绝对不会，一点也不能走样，它体现皇家的权势与地位，要显示唯我独尊，别人家是没有的。

记：目前普遍认为明式家具的成就最高，那清式家具怎么样？

刘：中国家具的榫卯结构和建筑的构造是极其相似的，很牢固，明式家具确实从榫卯来说达到了一个很高的高度，但对清式家具，我觉得相对重视不够。很重要的一点原因是，清式家具体量大。跟它比，明式家具相对体量小，看上去比较亲切，宜人。但这是有原因的，明代统治者是汉人，个子小；清代统治者是游牧民族，个子大。现在天安门的那些建筑都是清代的，当然对明代也有改过的，都比较大。建筑大了，家具也得大，这既是派头，也是一种空间尺度协调的必须。另一个不被重视的原因是：明式家具不用钉和胶，清式家具间用鱼胶。有人认为退化了，对此，我们不能静态的看问题。应该看到：第一，清代家具的榫卯结构不比明代少；第二、它用鱼胶也无可厚非，因为到清代需求量大了，清代江南的城市增加了很多，必须采取其它方法，提高家具产量，适当用胶可提高工作效率；第三，清代的品种要比明代多得多，这个大家都知道的。基于这三点，我们应该重视清代家具，要深入地分析它。

记：都说明式家具符合人体工程学，比如说踏板，地下是砖砌的，怕脚凉，做踏板把脚垫起来。现在是地板了，不再需要踏板，那坐高尺寸肯定要变。变了以后和以前比哪个更合理？

刘：国际上建议，桌高和坐高相差30公分，比方坐高变成40公分，桌高变成70公分，那就舒服了。为什么，因为这是按现代中国人的尺寸设计的。那黑龙江人高，广东人、四川人矮，怎么办？取平均值，都在这个标准上调整。这就是以人为本，现代的相对比过去的合理。因为中国古代技术及其传承，是建构在经验基础上的，缺乏科学的实验、测试和比较，较少从人的本体及尺度、空间与行为特征等方面展开。

记：那可不可以说明清家具从尺度上并不是很合理？

刘：应该说不太合理，那为什么有的认为“合理”呢？这是因为设计的出发点被某些研究者误读了。相反的，我们现在的家具更合理一些。不信可以去坐那些仿古家具，您就知道到底舒不舒服。

记：您的意思是说，我们现在不能片面地参照、临摹传统家具，应该结合现代人的生活方式及实际特点加以改进，或加以改良？

刘：没错，就是不断优化它。您看这些家具，明代有变化，清代、民国也变化了，一直到现在也不断在变化。从这个角度看，现代的肯定比以前的合理；但从文化角度看，则不一定比古人好。比方说，现在我们的书法、绘画肯定比不过宋代的、明代的。因为那时候的人心静，耐得住寂寞，把琴、棋、书、画等当成相伴一生的享受，没有现在这么多元的活动和信息。但无论如何不能说以前的家具一定合理，至少，这话从某种程度上体现了研究者对传统家具的一种误读，或是理解不够全面。

记：刚才您谈到，适用就是好，或者说适合谁对谁而言就最好。

刘：从生活的角度看，人的审美趣味重要而复杂，每个人文化背景、阶层、阅历都不一样，喜好也不相同，比如长案，有的人喜欢平头，有的喜欢翅头；有的喜欢简约，有的喜欢繁缛。要把这种不同放大开来，这个对我适用，我就说它好，应该宽容一点，多元化一点。

记：家具在室内起装饰作用是最主要的，那怎样用家具来提升装饰效果？用家具来提升还是用装饰来提升？

刘：这两种都可以。但家具摆放以后，格局基本上定下来了，这个重要性无可比拟。以家具定格局，是因为家具与我们的行为有关，其他吊起来的如窗格装饰等，只与我们的视觉发生关系，与行为不发生关系。家具直接与行为发生关系，它与人的接触程度更高。因此选家具很关键，这是家具本身的品质决定的。在选择上不一定要“大而全”，主要选择品质，以便整个风格恰到好处。我家里就这样，买沙发，也买椅子，不宜多。这样亲和力很强，客人来了随便。

记：从家具的颜色上，您觉得使用哪种比较好？

刘：在传统家具颜色上，总的感觉黑的、红的多，都偏暗。其实家具的色彩本身是没有好坏的，清乾隆年间盛行贵黑不尚黄，这个观念影响到了250年后的今天。同时，大家还带着附加值的期待。“黑色的价值高”，有这个观念支持着，所以在同样的价格下，他肯定选黑的或红的。当然也有人喜欢黄色。在某种程度上，我到觉得，榉木的颜色更容易融入到现代的一个物态环境，包括鸡翅木的颜色，也不错。

记：在现代家居装饰中，怎么布局才能使这种深颜色能感觉更好？

刘：眼下用得比较多的是“反差”，一个黑，一个白，用两个极端色，比如背景是“白”的，家具是“深”的。通过一些装饰品等中介层次过渡，比如灰色，像窗帘、墙上的装饰、地毯什么。不仅色彩，纹样、形状、质地等也需要过渡，家具硬质，可考虑用地毯这种软性的过渡，其实皆同此理，这对选择的要求很高。（原载《中国红木古典家具》杂志，作者：王福永，照片提供：刘森林）